2013.3.23に坂東氏から頂いた質問状に対する回答(未完成)をもらった。
質問状は質問状は NPO法人”あいんしゅたいん”への質問状 改訂版

これが質問1-7のどの質問に対する答えなのかはっきりしないが、ここにそのままの載せる。

******加藤さんの質問状に対する答え(未完成ですが)******* 

ご紹介のレポートについては私は、すでに、2011年6月の段階で、竹濱さん(立命館エネルギー問題)から紹介を受けて(当時武浜さんは検討会にご参加されていました)から紹介されて、英文のものを取り寄せ、読みました。

第1章はほとんど引用されないのですが、チェルノブイリの最大の問題は線量評価です。この評価が曖昧だとそのあとの議論が成り立たないので、このためにかなりのページを使っています。それは、基本的には当時の政府が全部データを隠蔽した、というか、しっかり測定することの重要さを認識していなかったというべきかもしれませんが、とにかう、データが不足しているので、まずは線量評価にかなりのページを割かなければならなかったのだと思います。

さらにいうならば、当時、核種ごとの半減期を考慮した上での科学的な認識をきちんと持っていなかったということでしょうか。例えばヨウ素は水に溶けやすい、半減期が短い、どういう食材にどういう形で入り込んでいるか分かっていれば、随分違ったでしょう。

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それはそうとして、これに基づく第2章のコホート調査は、基本的にどれも、上記の線量調査に基づいたコホート分けを下に、単に様々な症状ごとに、リスクの年代変化をみたものばかりです。時間変化をもとに、原因と結果を結びつけるには、原因がいくつか考えられるときは「どの原因でどの症状がどれだけの時間差で出てくるか」をきちんと見ないと統計的に意味がありません。彼らの調査では、結局「微量な線量であるコントロール地域」つまりロシア全体も同じ傾向を示しているので、「微量な線量でも影響がある」としています。本来、コントロールとなる地域まで影響が出ているというおかしな結果になってしまっているのです。当時のロシアの状況を考えると、政情不安定の中での他の要因をどう排除するかという統計的にはシビアな考察はされておりません。

加藤さんはこの点をどう考えてこれをお読みになりましたか?正直私は、「いいかげんにしてくれ」と言いたくなりました。「統計を少しは勉強したら」と、よんでいて、腹が立ってきました。第3章に至っては何をかいわんやです。奇形児の写真などを麗々しく掲載するのは、科学者のやることでしょうか。統計を知っているという程度でなくても、この汚いやり方には憤懣やるかたない憤りを感じたはずです。ICRPなど、科学者が、こんな論文に付き合ってなんかいられない、せめてレフリーのある雑誌に投稿して、価格のまな板に載せたものでないと、反論する価値もない」と思ったのは無理もないような気がします。私たちがトンデルノ論文を検討したのも、このクライテリオンをもとに、検討したものでした。もちろん、誰がかいたものであれ、そこに真実があればきちんと評価するということはとても大切です。これを忘れると、科学者は独断と偏見を持ってしまうことになりかねません。

ただ、それ以上、この報告を当時の忙しい中で、とても精査して読む気分にはなれなかったことは、正直、事実です。もちろん、加藤さんが、「これは意味のあるデータだ」というものを示して頂ければ、私たちも大いに議論したいし、私たちの認識を変えるつもりです。ですので、ぜひ、ごいっしょに勉強してみませんか。まだまだ疑問の残る点もあろうかと思いますし、「これは注目すべきデータだ」と思うものも見逃しているかもしれません。

ABP(アメリカ原子力学会)もはっきりそう言っています。柴田さんの分析もそうですが、やはり加藤さんにききたいのは、 「その根拠となるデータはどれか、どれを信じているのか」という議論を是非したいと希望しています。というか、加藤さんが質問されたのですから、ぜひともする)必要があると思います。ただ、柴田さんの議論は一応読みましたが、 チェルノブイリはデータ自身があやふやだと書いてあるので、一体どこまで信用できるデータなのかを英語版のこの報告を点検しました。初期の段階で、例の竹濱さんが紹介したので読んで、まずは、加藤さんの見解を聞くべきだと思います。そしてICRPやIAEAの結論がおかしいなら少なくとも、チェルノブイリの評価については、我々もきちんと評価したいと思っています。もしよかったら参加されませんか?

私たちは、加藤さんも正しく指摘しておられるように、たくさんのデータを論理建てて説明する必要があると思っています。加藤さんも同じ気持ちでおられることは、紙面より伝わりました。

次に、私が気になっていることは、免疫の話です。加藤さんに答えるというより、宇野さんの論理を、もう少し、明確にする必要があると感じています。私が感じているのは、宇野さんの免疫の話は、かなりの実験データと、蓄積をもとにした貴重なデータであると思います。しかし、物理屋から言わせれば、論理の詰めが甘いような気がします。例えば、抗酸化食品が、がん予防にいい、という話は、どこまで論理的につながっているのか、詰めてみると、生体内でどういう作用でどの成分がどういうふうな経緯でガン資源細胞にアタックするのか、そういうことはまだまだ全部解明できているわけではないので、生体内のプロセスはそう簡単に分かるわけではなく、例えばP53にしても、「これはアポトーシスを促すのか、変異細胞の修復作用をしているのか、要素はどれか」と詰め寄ってこともあります。宇野さんは「総合的に働くので、そんなに1:1に決められるものではない」と言われるのですが、それにしても、ノックアウトマウス等の実験から、欠損が生じた場合のガンの成長等を見ていけば、要素に分解できるはずだと詰め寄っています。そんなこともあって、数理モデルを作って、刺激応答をどういう形で数値的に評価できるかのツールを作って論文を出したところです。物理では、こういう複雑系を取り扱うのには、刺激応答反応として、要素ごとの評価をできるように微分方程式を立て、しっかり要素分けして、実験と突き合わせるので、当初は総合的な判しかできなくても、次第に色々な要素の役割がはっきりしてきます。しかし、生物はもっと複雑で、こういう手法が確立している状況でもありません。

とはいえ、宇野さんが生涯かけて研究してこられた免疫作用の蓄積から、少なくとも現象論的にははっきりしていることもあるので、私自身ももっと勉強が必要だと感じています。この際、加藤さんもご一緒に加わってもらえばとても議論に幅ができると思います。

加藤さんのように、私たちに直接疑問をぶっつけてくださる科学者がおられることに大変心強さを感じています。ほかにも、同じような疑問を持っておられる方がおられると思います。それをそのままにせず、こうしてネットワークの中で議論できることこそ、今とても大切です。研究が細分化され、分野横断的な議論がほとんどない状況の中で、こういうことができるのはとても大切だと思っています。

チェルブイリ報告についても、確かに、綿密には読んでいないですが、(まあ、大雑把に読んでナンセンスと判断したのは事実ですが)、それに比べて、チェルノブイリからでた微量のセシウムの影響についてのトンデルの議論は、実際に宇野さんたちがしっかり日本語に訳されていますし、結構、我々も精査しました。これについては、巷に出回っている評価とは程遠いもので、トンデル自身が論文で言っていることを正しく伝えていないことを明確にして、評価してきました。この点については、今中さんとも意見は一致しています。

柴田さんのデータの切り分けがナンセンスなのか、あるいは恣意的なのか、それとも合理的な理由があるかは、柴田さんの議論だけでは抽象的でわかりません。加藤さんと直接議論したいです。ついでに、この際、統計のより詳細な評価方法も勉強したいと思っています。

多くの人たちが、こうした議論をされている現状を考えると、加藤さんとの対話はとても大切だと思っています。

なお、宇野さんは、ここずっと福島の皆さんにお話するため、月に2・3回は福島にでかけ、被災者と直接お話されています。

「バジェンスキー・ECRR信奉者は、結局引用はすべて、加藤さんの引用文献と同じものです。この種の信奉者への答えはつかれます。文章を書くだけの余裕は、今はありません。どこかで直接議論したいです。」といわれています。この時のコメントは以下にまとめられます。

①チェルノブイリの子供たちの大半が不健康と言っているのは多くの場合、ウクライナレポートにしろ何にしろ、バンダジェフスキーのデータが多いので、色々調べていて、このデータのいい加減さを、論破しないといけないなと思ったしだいです。心臓にセシウムがたまるというのはどんな根拠で言っているのか。病理のデータは病理の人にみてもらって、要するに、標本の作った時期が遅くて、組織が autolysisしているというものでした。

②子供が不健康の基準というのが全くよく解らないのです。何処にも定義がきちっとかかれていないよう   に思います。今中さんの言っていたように、虫歯も不健康のカウントに入っているとしたら、ある程度うなずけますが。柴田さんのももう一つクリアではないのですが、というより、学問的評価の対象とならないということですが。加藤さんの根拠はすべて、この辺のデータですし。

とおっしゃっています。やっぱり直接お話するのが一番いいと思います。

それと、私たちの立場ですが、政治と科学を混同することだけは、絶対にしたくない、というかそれでは科学でなくなると思っています。加藤さんのご質問も、論理的にも、おかしなところがいろいろありますが、政治をこの場に持ち込むのは、筋違いだということをご理解ください。あいんしゅたいんは反原発の会員もいますし、いろいろな意見をまとめることはしていません。ただはっきりしていることは、科学的な認識を大切にしてこれまで活動してきたということです。ただ、現状性を見ると、またもとの「原子力村」的な体質に逆戻りするのでは、と憂えています。良心的な科学者の声をもっと結集する必要を感じています。
2013.06.05 Wed l 原発と科学者の社会的責任 l コメント (0) トラックバック (0) l top

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